- İki Ermeni avukat Los Angeles’te ABD vatandaşı Osmanlı Ermenilerinin Türkiye’de bıraktıkları malların tazmini konusunda Türkiye Cumhuriyeti devletine, Ziraat Bankasına ve T.C. Merkez Bankasına dava açmışlar. Bunlardan Mark Geragos, Kaliforniya’da bazı ünlü kişilerin avukatı olarak ta tanınıyor. Ermeni talepleri konusunda sigorta şirketlerine karşı açtığı ve kazandığı söylenen davalar ile biliniyor. LA Başkonsolosumuz Kemal Arıkan’ı öldüren Ermeni silahşör Hampig Sasunyan’ın avukatlığını da yapmış. O davada Türk düşmanlığı söylemi ile ortaya çıkmış olan bir avukat..... Türkiye’ye karşı açılan bu davalardan bir sonuç çıkar mı?

- Konunun bir kaç boyutu var. Bunları ayrı ayrı ele almakta yarar var. Kaliforniya’nın usul hukukunu bilmiyorum. Ama oradaki yerel mahkemenin uluslararası hukuku çiğneyerek bir başka devleti yargılayamaması lazım. Belki o ülkede bulunan Bankalara karşı dava açılabilir. Böyle bir davanın kabulü için hukuksal ve maddi koşulların bir araya gelmesi gerek. Dava dilekçesini ve eklerini görmeden bu konuda fikir yürütmemek lazım. Gene de ABD vatandaşlarının Osmanlı Devletinin ardılı olan genç Türkiye Cumhuriyetinden tazminat talepleri konusunda ABD ile Türkiye arasında 24 Aralık 1923 tarihinde bir anlaşma yapıldığını belirtmeliyim. Bu anlaşmaya göre Türkiye Cumhuriyeti ABD’ye yaklaşık 890.000 dolar ödeme yapmış.

- Türkiye Amerika’ya neden tazminat ödemiş? ABD vatandaşı Ermenilerin talepleri bu düzenlemeye dahil mi? Şimdiye kadar pek duymadığımız bu Anlaşma hakkında daha fazla bilgi verir misiniz?

- Dediğim gibi, bu Anlaşma 24 Aralık 1923 tarihli. Biliyorsunuz, ABD Lozan’a taraf değil. Kendi vatandaşlarının alacaklarını takip ederek tazminat istemiş. Genç Türkiye Cumhuriyeti de haklı bir tazminat talebi varsa ödemeyi kabul etmiş. Müzakereler uzun sürmüş. Tüm tazminat talepleri tek tek incelenmiş ve, teknik ayrıntıya girerek uzatmayayım. 23 Eylül 1937 tarihinde bir ek anlaşma yapılarak ABD vatandaşlarının haklı görülen tazminat taleplerinin ve faizlerinin 899.338 dolar olduğu hususunda mutabakata varılmış. Bu meblağın 539.844,13 doları tazminat, gerisi faiz. Türkiye bu paraları yılda 100.000 dolarlık taksitlerle 1938- 1944 yılları arasında ödemiş Ödemelerin en buhranlı İkinci Dünya Savaşı yıllarında yapıldığının altını çizeyim. ABD Hükümeti de bu ödemeler ile ABD uyruklu hakiki ve hükmi şahısları ile ilgili tüm borçların ödenmiş olduğunu kabul ve Türkiye’den başka talebi olmadığını bildirmiş..

- Tekrar sorayım: Bu davadan bir sonuç alabilir mi Ermeniler? ABD Hükümeti L.A. mahkemesinin bu girişimini engelleyebilir mi? - Uluslararası hukuka göre yerel mahkeme bir devleti yargılayamaz. ABD Hükümeti uluslararası hukuku ve ABD ile Türkiye arasında yapılmış ve uygulamış bulunan tazminat anlaşmasını Adalet Bakanlığı marifeti ile yerel mahkemeye duyurmalıdır görüşündeyim -Siz bu bilgileri nereden sağladınız ? ek bilinmeyen bu konuya neden ilgi duydunuz?

- Ermeni diaspora örgütleri Türkiye’den tazminat istediklerini söylüyorlar. Hatta gazeteci-yazar Ece Temelkuran ABD’de yaptığı bir röportajda, adını vermek istemediği diaspora avukatlarının kendisine, Türkiye Ermenilere toplu tazminat ödesin diye teklifte bulunduklarını yazdı. Ermeni Hükümeti temsilcileri, (galiba Dışişleri Bakanıydı) Ermenistan’ın Türkiye’den talebi olmadığını, ancak kişi olarak Ermenilerin bazı tazminat talepleri olabileceğini söyledi,. Ermenilerin akıl hocalarından, eski Birleşmiş Milletler memuru Alfred de Zayas ta Ermeni örgütleri için yazdığı raporlarda Ermeni devletini ve örgütlerini tazminat istemeye teşvik ediyor. Zayas’ın raporları Ermenistan Dışişleri Bakanlığının web sitesinde yer alıyor. Bu nedenlerle, Ermeni tazminat taleplerinin hukuksal dayanağı olup olmadığını incelemek istedim. Dışişleri Bakanlığı arşivi dahil olmak üzere, araştırma yaptım.

- Tazminat talep edenler arasında ABD vatandaşı Ermeniler var mı? Bunlara para ödenmiş mi? - Ben tazminat isteyenler listesindeki adları tek tek inceledim. Ermeni adı taşıyan 104 kişiye rastladım . Adını değiştirmiş olan Ermeniler de vardır belki . Örneğin ad değiştirmiş Amerikalı Rumlar var. Ödeme yapılanlar arasında Ermeni adı taşıyana rastlamadım. ABD Hükümeti de tüm talepleri incelemiş ve biraz önce sözünü ettiğim 104 kişinin taleplerini haklı veya belgeye dayalı görmemiş anlaşılan —Bunların adları nerede yazılı?

- Türk makamları ile tazminat talepleri konusunu müzakere eden Fred Nielsen adlı bir ABD diplomatının yazdığı “American-Turkish Claims Settlement” başlıklı yaklaşık 700 sayfalık bir rapor var. Bu rapor ABD arşivlerinde bulunuyor. Raporun ekinde tazminat talep edenlerin tüm listesi var. Dediğim gibi, ben 104 Ermeni adına rastladım. Rapor ABD ve Türk makamlarının bu konudaki görüşlerinin bilinmesi açısından da son derecede önemli. Ayrıca bu konuda arşivlerimizde bir kısmı eski Türkçe harfler ile yazılı belgeler bulunuyor. Ben Osmanlıca bilmediğim için bunları okuyamadım. Yaptığım araştırma bu sebeple tamamlanmış sayılmaz. Gene de iki ülke hükümeti arasında nihai çözümün sağlandığı son dönem belgelerini ve karşılıklı muhtıraları okudum.

- Araştırmanızı yayımlamadınız mı?

- Hayır -Neden? Bu konu Türkiye’de çok az biliniyor. L.A. ‘da dava açıldığına ilişkin gazetelerde çıkan bazı bilim adamları ya da ilgililerin, bir de meslektaşınız var bunların arasında, yorumlarını okudum. Hiç kimse Türkiye’nin ABD’ye yaklaşık 1 milyon dolar tazminat ödediğini söylememiş. Oysa bu son derecede önemli bir bilgi.

- Vaktimi ve enerjimi dikkatli kullanıyorum. Bakın, şimdi Ermeni avukatlar dava açmış. Bu davanın gerekçesi ve dayanakları Hükümet tarafından incelenecek. Akademisyenler, avukatlar konuyu inceleyecekler. Başka bir anlatımla, konuyu benim gibi merak edenlerin sayısı artınca, araştırmalar yapılır ve gerçek ortaya çıkar. Bundan sonrası profesyonellerin ve akademisyenlerin işi olmalı. Biz ne de olsa “amatör monşerleriz” değil mi? -Siz Ermeni avukatların bu davadan bir sonuç alabileceğini sanıyor musunuz ?

- Hayır. Asıl amaçlarının propaganda olduğu kanısındayım. Tabii bu yanıtım, “o ülkede hukuk var ise” koşuluna bağlı. Biliyorsunuz, kimi ülkelerde, kimi yargıçlar siyasal, ırksal, dinsel, ideolojik ve kim bilir belki de parasal nedenlerle hukuka aykırı kararlar verebiliyorlar. Kaliforniya’da açılan bu davalara bakan yargıçlar taraflı ya da satılık değilse özellikle biraz önce sözünü ettiğim ABD-Türkiye anlaşması ve uluslararası hukuk ABD Hükümeti tarafından yargıya hatırlatılırsa muvacehesinde bu davayı ret etmeleri gerekir.

-Ya Bankalara açılan davalar?

- Ziraat Bankasının ABD ‘de bir şubesi varsa, avukatlar bu devlet bankasını dava tebligatını yapabilmek için seçmişlerdir. Merkez Bankasının ABD’de şubesi var mı ? Bilmiyorum.

-Ama, Doğu Perinçek soykırımını inkar ettiği gerekçesi ile İsviçre’de mahkum edildi. —Lozan Sulh Mahkemesi mahkum etti. Daha önce, Bern - Laupen Mahkemesi aynı eylemden 12 Türk vatandaşını aklamıştı. Bu aklama İsviçre Federal Mahkemesi tarafından onaylanmıştı. Bu farklı bir konu ve farklı bir çerçeve. İsterseniz o konuya da uzun bir zaman ayırırız

- Size son bir soru daha sormak istiyorum. Osmanlı döneminde el konulan Ermeni taşınır ve taşınmaz malları için sahiplerine tazminat ödendi mi? Türkiye’de ve Türkiye dışında pek çok yazar bu konuda farklı görüşler ileri sürüyor. Bu konuda gerçek nedir?

- Bu çok ayrıntılı ve dalları budakları olan geniş bir konu. Her şeyden önce Lozan Anlaşmasının konuyu çözümlediğini belirteyim. -Ben Lozan öncesini sormuştum.

- O dönemi de elimden geldiğince açıklamaya çalışayım. 13 Eylül 1331(1915) tarihli, “Başka mahallere nakledilen - yani tehcir edilen- kişilerin malları ve borçlar ve terkedilmiş malları (Osmanlıcadan Türkçeye çevirerek söyledim size) hakkında bir geçici yasa var. Buna göre tehcir edilenlerin malları, alacak ve borçları, kurulacak komisyonların, her bir kişi için ayrı ayrı yapacakları zabıtlar ile saptanacaktı. Bendeki bilgiye göre, bu Komisyonlar Anadolu dahil, ülkenin çeşitli yerlerinde kuruldu. Ne var ki bu konuda elde fazla belge yok. Belgelerin büyük bölümü savaş koşullarında yanmış veya tahrip olmuş deniyor. Bazı Ermeniler ve yandaşları ise bunları Türk Hükümeti yakmıştır diyorlar. Ama bu iddialarını nasıl ispat edecekler. Edemiyorlar tabii. Kanuna göre sözünü ettiğim zabıtlar ile tespit edilen mallar ve bunların sahipleri yurt içinde iseler iki ay içinde, değilseler 4 ay içinde bu Komisyonlara başvurmak zorundaydılar. Zorunlu iskana tabi tutulanların mallarının kendilerine uygun şekilde iade edilecekleri belgelerde yazılı. -Ne demek uygun şekilde iade? Tehcir ve savaş koşullarında Komisyonlara nasıl başvurulabilirdi?

- Ayaklanma ve savaş koşullarında bu gibi haksızlıklar oluyor. Ayaklanma dedim. Ben tehcir kararından önce Ermenilerin Van’ı işgal ederek orada yaptıkları katliamın zorunlu yer değiştirme kararını tetiklediğini düşünenlerdenim. Justin Mc Carthy’nin Türk meslektaşları ile yazdığı ayrıntılı ve belgeye dayalı bir kitap var. Van ayaklanması ve katliamları hakkında. Ermenilerin o dönemde Osmanlı toprağı dahilinde bugünkü Suriye’ye nakli yani, tehciri Arnold Toynbee’nin Acquaintances adlı kitabında “yasal bir güvenlik önlemi” olarak nitelendirilmiş. Ben bu referansa Sayın Profesör Halaçoğlu’ nun bir makalesinde rastladım. Benim ailem de Balkanlardan sürülüp atılmış ve bir kuruş tazminat alamadık. Ancak, savaş sonrasında Türkiye’ye geri dönenlerin Türk mahkemelerine çok sayıda başvuru yaptıkları ve mahkeme kararlarının bulunduğu bizim devlet arşivimizde kayıtlı. Savaş sırasında ve sonrasında el konulan para ve eşyaların Ermenilere teslim edildiğine dair pek çok kayıtta var .

- Peki bu kayıtlar neden ortaya çıkmıyor?

- Kayıtlar arşivlerde var. Pek çoğu yayımlandı. Araştırmak, Osmanlıca bilmek , okumak, kulaktan dolma bilgi ile yanlı görüş bildirmemek lazım. -Siz, şahsen bu konuda hakça davranıldığı kanısında mısınız?

- Malların nakde çevrilmesi ve bedellerinin mal sahiplerine iade edilmesi işlemlerinin mükemmel olduğunu ve kusur işlenmediğini savunmadım. Ama, savaş koşullarında dünyanın her yerinde bu olumsuz durumlara rastlandığını düşündüğümü söyleyeyim. Keşke olmasaydı. Keşke Ermeni çeteleri de Osmanlı Hükümetinin -hele irinci Dünya Savaşı koşullarında, düşman Çanakkale’ye dayanmış iken- çok sert karşılık vereceğini bilerek Osmanlı Ermeni ahalisinin bir kısmını kışkırtmasalardı. O dönemde oransız güç kullanıldı diyenler var. Doğru olabilir. Bir daha tekrarlanmaması için önlem almalıyız. Bakın. Osmanlı Yahudileri tehcire tabi tutuldu mu? Hayır. O halde Devlete karşı ayaklanma ile tehcir kararı arasında bir ilişki var.

- Bir de terk edilmiş mallar defterleri konusu var. Bu defterler tutulmuş mu? Bunlara ulaşılabildi mi?

- Tehcir edilenlerin mallarının ve alacaklarının sağlıklı bir şekilde izlenmesi için terk edilmiş mallarla ilgili 18.10.1915 tarihli yönetmeliğin 19. maddesine göre borç ve alacakları gösteren bir defter ile, terk edilen malların cari hesaplarının tutulduğu bir defter tutulduğu biliniyor. Türk ve yabancı arşivlerinde bu defterlerin düzgün tutulduğuna dair belgelere rastlanıyor. Mesela, Profesör Halaçoğlu Trabzon’daki Amerikan konsolosunun konuya değindiğini yazdı. Bu defterlerin bir kısmı da savaş koşullarında maalesef tahrip olmuş sanıyorum. Ayrıca, 1918 sonrasında bir Geri Dönüş Kararnamesinin çıkarıldığını da söylemeliyim. Bu konuda Türkiye’de çok sayıda yayın yapıldığını biliyorum. Çok teknik ve ayrıntılı bir konu bu.

- Son olarak, bir de Anayasa Mahkememizin 1924’de mallarını geri almamış olanların Türkiye’ye geri gelseler bile, mallarını alamayacaklarına dair bir kararı olduğunu duydum. Bu karar mülkiyet hakkını zedelemez mi? Bir de bir kaç yıl önce Milli Güvenlik Kurulunun azınlıklara mensup kişilerin mal sahipliğine ilişkin kayıtların açıklanmasına ilişkin bir kararı varmış. Doğru mu?

- Değindiğiniz Anayasa Mahkemesi kararı 31.07.1963 tarihlidir. 6 Ağustos 1924 tarihine kadar malını almamış olanlar, geri dönseler bile, mallarının Hazineye kalacağı belirtilmiştir. Dayanağı Lozan Anlaşmasının bir yorumudur. Konuyu ayrıntılı olarak incelemedim. Bu nedenle hukuksal açıdan bir değerlendirme yapamıyorum. Etik veya hakçalık açısından soruna bakanlar bu konuda kimilerince haklı görülebilirler. Düşünceyi ifade özgürlüğüne bağlıyım. Anayasa mahkemesinin kararının hukuka aykırı olduğu kanısında olan varsa, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesine başvurabilir düşüncesindeyim. AİHM mülkiyet hakkının ihlali hakkında pek çok mahkûmiyet kararı verdi. MGK’nın kararı konusunda ise bazı yazar ile gazetecilerin yazdıklarını okudum. Ben sözü edilen kararı görmüş değilim. Bu nedenle karanlıkta yorum yapamamam. Ancak, mülkiyete ilişkin kayıtların gizlenmemesi gerektiğini, ayrıca sonsuza dek gizlenemeyeceğini düşünenlerdenim.